对话李铁、杨保军、石楠：来为生态城市表个态

1、对话李铁、杨保军、石楠：来为生态城市表个态 复制链接上一主题 下一主题 建筑与城市规划网络学院-CAUP。Zkk.P CAUP城市规划论坛。L#z7 来自CAUP。VtIPw&KHW 第九期“城市会客厅”就生态城市问题，对话城市战略专家、国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁，和城市规划专家、中国城市规划设计研究院副院长杨保军博士。本期栏目特邀中国城市规划协会秘书长石楠主持。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。j$dYbf$ 来自CAUP。?|!167/O 主持人介绍 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。%qJkjG 石楠：南京大学城市与区域规划专业学士、北京大学人文地理学博士。城市规划学会专职副理事长兼秘书长，城市规划杂志执行主编、ChinaCityPlanningReview副主编，国际城市与区域规划师学会副主席，住房和城乡建设部高等教育城市规划专业评估委员会委员、全国城市规划执业制度管理委员会专家。享受国务院政府特殊津贴。参与或主持中国工程院、建设部、联合国开发计划署、世界银行、福特基金会等委托的研究课题。自1995年起任城市规划杂志“编者絮语”栏目

2、主笔，已撰写130多篇。先后发表“试论城市规划中的公共利益”、“城乡规划管理行政权力的责任空间范畴”等论文，合著的中国城市问题观察获国际城市与区域规划师学会GerdAlbers大奖。 来自CAUP。DU0*h 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。um+r, 嘉宾介绍 来自CAUP。0=Jf93D5 李铁：国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任、研究员、博士生导师、清华大学特邀高级研究员、城市化问题专家、国务院特殊津贴专家、北京十二五规划专家委员会委员、世博会中国馆咨询专家。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。:(tSLFO 杨保军：博士，本科以及研究生分别毕业于南京大学和北京大学，现任中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级城市规划师，享受国务院特殊津贴。中国城市规划学会常务理事、中国土地学会常务理事。 建筑与城市规划网络学院-CAUP。+SCUS 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。OdX-.FFl 【什么是生态城市？】 。HtMY 石楠：生态城市的话题已经讨论了多年，在网络上也可以看到很多议论，据我所知是70年代，联合国教科文组织首先提出这个命

3、题，刚刚提出来以后，就得到了世界很多国家的响应。总的来讲，我个人认为，生态城市概念强调的是城市本身，也是作为一个生态系统，但是它是和一般的自然生态系统有差别，它是包括了社会，包括了经济，也包括了自然的几个子系统。我们想首先能不能请两位先给我一个简单的概念，就你们的经验，你们怎么理解生态城市，特别是在中国这个城市的环境怎么看这个事？杨保军：我的理解呢，生态城市，应该是在生态文明这样一个价值观的指导下的城市的建设和发展，这样一种理念吧。是对于中国来说，我更加赞成的是一种复合生态城市观念，就是你刚才谈到的，除了自然生态系统以外，还要关注经济的、社会的。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。6S?a57;&W 李铁：其实很难有一个明确的定义，因为大家很希望住在一个比较干净的环境，就是说我们是不是能够呼吸良好的空气，能不能喝上干净的水，周围是不是有很多的污染，我们城市的节能排放效果怎么样。但是这是国际上在发展到一定阶段提出来的生态问题，因为我们知道中国正处于从一个发展中国家向发达国家转变时期，城市化也处于高速增长时期，现在提出生态城市，确实对我们思维来讲是一个冲击。我记得在80年代的

4、时候，很多国外的专家在中国提出生态城市，我们当时提出发展权优先于生态权，现在我们发展到了一定阶段，我们知道我们已经无法忍受生态环境被破坏带来的恶果。如果是在一个贫穷落后地区，或者回到60年代、70年代的时候，可能说在这个发展阶段是正常的事情。可是有些城市已经达到了发达国家的水平，比如说北京、上海，恰恰它的生态污染最严重，这个时候提出这个生态城市意义重大。什么是生态城市确实理解千差万别，这种前提下，我们提出生态城市，我个人理解，就是适合我们这个发展阶段的一个城市发展观，而这种城市发展观，它要符合经济社会发展的规律，同时也要符合自然的规律。 建筑与城市规划网络学院-CAUP。#M=gDhbX 石楠：也就是说这个问题还是有不同的看法，但是我发现两位专家都比较强调发展到一定阶段以后，结合了适合我们当前特定的，比如说生活质量的改善，比如说我们国家发展战略的转型，这方面相契合以后，才在中国来讲有特别的意义。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。:gjcbYq 建筑与城市规划网络学院-CAUP。 (.?e 【生态是自然、经济和社会三个子系统的协调和耦合，生态城市建设要遵循发展规律】 。p

5、-V#nPb 石楠：这方面的概念其实是很多，刚才李主任讲国际上有很多看法，有很多的观念，中国有很多类似的概念，比如像园林城市、低碳城市，可能还包括其他的一些花园城市等等这些概念，这些概念来讲，你们觉它们是一回事，还是两回事，或者之间有没有一些区别？ 。6$wS7Cu 杨保军：有联系，但不是一回事。园林城市也搞了好多年了，园林城市突出的是绿化，是环境和景观，大约有50多项指标来评价，一定程度上推动了各个城市重视绿化的建设，当然它也包含了一些排水市政设施，但是更着重的是从自然的角度，没有达到整个生态系统运行的角度。还有一些其他的花园城市，更多的也不包含生态的内容，新加坡提出来的花园城市，主要是他的公共空间系统，把自然的、大的开放的空间系统和城市的开放系统联系起来了，使得大家在一个舒适、优美的环境当中。生态城市非常核心的概念实际上是三个系统的协调和耦合，就是自然系统、经济系统和社会系统，自然系统不用说，就是人与自然之间的协调，和谐。经济系统讲究的是资源、能源、信息的高效利用，经济要高效，它不是浪费，自然是和谐的，还有它是可持续的，包括社会的发展是可持续的，所以是三个系统的一个耦合的概念。 以

6、城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。tF)K$!GR 李铁：改革前30年，或者说改革初期，我们面对的城市是希望发展的，那个花园城市不是作为生态的概念提出，是你有一个可以休闲的地方。但是如果说讲到生态，没发展可能是最生态的，但是发展到一定阶段，有工业化社会以后，产生大量的工业废弃物和生活废弃物的时候，生态的观念在我们生活当中越来越重要了。所以在这个阶段，我们发现很多城市提出了园林城市口号，大量城市复制国外的草坪，大量引进树种，大量建设城市公园，在八九十年代非常流行，任何一个城市你要建了，一个城市一定要有一个中心花园。我记得在90年代的时候，有关部门都要求每个乡镇、每个城市都要有一个街心花园，都要有广场。我曾经去过黑龙江的一个镇，就一万人，周围是特别好的森林，但是他一定要在小镇中心修一个花园，修一个广场。你为什么要花园，为什么要修广场？他认为城市就应该有公园，他没有想到农村本身就是大公园，所以这是一个阶段了。到后来提出生态城市、低碳城市、绿色城市的时候，内容发生了变化。我想生态城市的时候，就不是一个视觉的变化，是和我们生活相关的所有内容，经济、社会、人文、景观的变化，是资源的高效

7、利用，我们基础设施更加完善，我们整个生活过程中减少排放，是从整个大的系统之内，整个国家的系统内说的生态概念。对于城市的要求从一个表象，从一个视觉，从一个简单的景观变化，到社会所有领域的系统当中变化，这就是我们讲的从花园、园林到绿色、低碳地这是一个演变过程。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。%_+9y? 石楠：今天的生态城市概念，应该是人类历史上，对于我们自身发展规律不断深化的认识的过程一个结晶。 建筑与城市规划网络学院-CAUP。Y5LESZWo 杨保军：上海做过研究，如果说我们改善环境做花园，草皮也是一个很好的方式。上海研究表明，说草皮的生态效应大约是树的三十分之一，然后呢，它的养护费用是树的十倍。在过去当我们认为草皮可以改善环境，可以提供一个美好的花园的时候，没有生态理念的时候，我们会采用这种方式，比如说种点花，种点草。但是有了生态的理念以后，上海人提出两个原则，第一个原则叫生态第一，景观第二。也就是说当你选择的时候，应该把生态放在第一位，景观放在第二位，这就是个变化。第二个就是以本地树种为主，尽可能用本地树种，因为会减少养护费用，我们也看到国外的变化，哪怕是在国外

8、的中心区，他所采用的都不是名贵的花草，而是最容易生长的，尽可能少的养护，也可以发挥生态效用的，这就是一种变化。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。 8)&q* 石楠：还是把生态功能放在第一，把景观美观的考虑放在次一位。 。yPPO6u7 李铁：这个有一个特别有意思的的事，80年代、90年代很多地方政府官员出国，当然我们大量的官员是出国培训的，看到了国外的草坪、树木，都觉得他们的很好，觉得可以引进。实际上有一个很大的不同，因为我们还讲生态循环，比如说干旱地区是不是搞草坪？我去兰州，兰州机场旁边有一个镇，叫机场镇，搞了一个500米的水面，然后大量的草坪，它是个缺水地区，搞草坪。咱们都是学地理的，草坪怎么来的？欧洲有大量的降雨，大量的森林，因为阴天很多，有一块草坪放牧，是天然的草坪，当然它很美。我们想到了，那我们是不是可以做呢？大量的城市，北京就是大量的做草坪，还有天津也开始引进。实际上保军刚才讲的，我觉得特别重要的是，当你引进树种要花钱的，你花钱的时候，要投入，有生产的，你要通过碳排放创造产品，创造收入来买树种的时候，实际上已经不生态了，当然用草坪的时候用大量的水灌溉草坪，本

9、来北京就是缺水城市，干旱地区，华北地区都是缺水城市，这个时候你所做的一切，已经是完全违背了生态规律。所以我想这个是我们地方的长官，可能要充实认识到是否符合自然规律的生态过程。 CAUP城市规划论坛。EH3jzE3N 石楠：所以生态城市的建设，提出这个口号很容易，但是真正要来做，实际上有很多科学的规律在里面要去遵循。 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。Hk2X( 。Pb &c 【生态城市没有公认的评价指标体系应因地制宜不搞一刀切】 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。 Tv3ZNh 石楠：最近我也看到媒体有报道，南方有一个城市要建设一个科技生态城，这个案例在民众当中引起了很大的反响，有一部分记者，包括一部分民众，提出来你原来的规划的容积率很低，就一点几，自从你提出了要建科技生态城以后，容积率变成了六点几，针对这种简单的数字变化，看出来是一种开发程度的变化。另外一方面来讲，大家觉得这样高强度的开发，对原始植被造成很大的伤害。园林城市也好，花园城市也好，实际上有很多考核的指标的，那么生态城市有没有这么一套指标，比如说我达到什么样的标准，可以叫得上生态城市？ 以城市规划CAUP为主的专业门户网站，规划论坛。BOQg$Kon 杨保军：这套指标呢，一直是学界在研究的，公认的现在似乎还没有。 来自C+A+UP城市规划,城乡规划,控规,祥规,概念规划论坛CAUP.net。!dhZs?/UI 至少有几个指标，对我们衡量是否生态是离不开的。第一个是碳排放，生态的城市应该是有利于减排的，在能源的利用上，要尽最大可能的去使用可再生能源，而不是化学能源。至于到底可再生能源比例占多大呢？不同的地方条件不一样。还有一个重要的指标是就地就业

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