“离开了法则就不存在艺术”——范曾与法国雕塑家让·卡尔多的对话.doc

离开了法则就不存在艺术”——范曾与法国雕塑家让·卡尔多的对话卡尔多  范曾范曾 （人像摄影郭红松）卡尔多 （人像摄影郭红松）蔡元培 2014年 范曾巴黎塞纳河边小王宫前丘吉尔将军像 1996年 卡尔多罗丹和巴尔扎克 2013年 范曾内心 1966年 卡尔多    ■演讲人：范曾 卡尔多（法国） ■地点：中国国家博物馆学术报告厅 ■时间：2014年9月    日前，由北京大学和中国艺术研究院主办的《守成与腾飞——中法建交五十周年范曾卡尔多作品联展》在中国国家博物馆隆重举行9月3日下午两点半，在北京大学外国语学院法语系主任董强的主持下，北京大学中国画法研究院院长范曾与法兰西艺术学院院士并曾任两届主席的法国当代著名雕塑家让·卡尔多，再次走到一起，在中国国家博物馆学术报告厅，面对百名听众阐述自己的艺术观卡尔多雕塑了反法西斯战争的伟大人物”    卡尔多：我经常说，我更善于用雕刻刀，因为我是雕刻家，我不善于言词，但是今天，我会尽最大努力来运用我的言词，因为我知道，跟我对话的范曾先生是一位文采非常棒的大家，所以，我今天希望能够尽量与他齐平    范曾：对中国人民来讲，今天是一个盛大的节日，今天是9月3日，是中国经过艰苦抗战以后的受降日，日本向中国投降，这个日子将永记中华民族历史。

我觉得，我和卡尔多先生在今天进行对话非常有意义，因为卡尔多雕塑了反法西斯战争的两位伟大人物    一位是戴高乐我记得，卡尔多先生在戴高乐像上用了戴高乐的两句话一句是：“在法国的伟大和他国的自由之间有着绵延两千多年的公约还有一句话是：“巴黎！被敌人蹂躏过的巴黎！横遭破坏的巴黎！受尽千辛万苦的巴黎！巴黎，到底是解放了！”这是戴高乐在占领巴黎以后在凯旋门下的讲话    你在丘吉尔雕像上刻有“我们绝不投降”的字，可以看出，作为伟大的雕刻家，你的内心激荡着一种法兰西的尊严，和你对世界反法西战争的崇高敬意    卡尔多：非常感谢您对我作品的认可和赞赏确实，我非常自豪能在巴黎最重要的香榭丽舍大街，有我雕刻的两位巨人的雕塑这两位巨人深深影响了我，他们身上的那种毅力、意志和远见，也给我的艺术创作带来了很多力量我还要强调，我非常感谢您邀请我来到中国，让这样的作品能够被中国观众看到，这对我的艺术创作也是一个新的阶段    我给大家讲一个轶闻趣事，这是真事我在雕塑丘吉尔雕像时经常梦见丘吉尔，在梦中丘吉尔骂我：“你怎么连英语都不会说？”然后，我就在梦里为自己辩护：“我虽然不会说英语，但我跟你一样，我也喝威士忌外在约束”“法则”和“神力”    范曾：卡尔多先生，你的艺术，我想它的根源可以追溯到古希腊的菲狄阿斯，可以追溯到意大利文艺复兴时代的米开朗琪罗，可以追溯到贵国19世纪的罗丹，他们对你的影响显然是你艺术的来源之一。

可是，我从你的作品里更看到你自己崇尚自然、回归自然、要创造自己风格的决心你应该向我们广大中国观众谈谈，你对回归古典和回归自然的感受    卡尔多：您能把我与欧洲艺术史的三位艺术家相提并论，对我来说是非常大的荣耀可以告诉大家，我并不是一个谦虚的人，但我也知道自己的局限，我知道我的能力与这三位巨匠相比，还有一点点的距离但确实，我在一生的创作当中，都在追求自己的风格    大家都知道，我做了很多别人要求我做的雕塑，比如戴高乐像、丘吉尔像在这种情况下，肯定会对我有一个外在约束对于这种约束，我会去面对它，并接受它的挑战因为有时候，这种约束会变成一种促进、促动我的力量我可以从中找到一种新的力量，也可以通过这样一个题材，来跟它进行一个新的对话，产生一个新的灵感    同时，刚才您说得太对了，因为大自然的一切都可以给我们带来灵感，我们要尊重大自然正如有时候，我面对一块小石头都会看半天，我觉得，它本身就是一个非常好的雕塑作品    范曾：我记得罗丹讲过，他说米开朗琪罗是没有错误的有人把罗丹和先贤伦勃朗比美，罗丹也认为是对先贤的亵渎我想，这种谦虚精神，卡尔多也有不过，罗丹有句名言：“我唯一的野心，就是对于自然的卑顺忠实。

对于这一点，我和卡尔多作为艺术家都同样有这种感觉因为天地有大美而不言，这是无可争议的、永恒的美的存在，这对我们艺术家来讲具有永恒的启发和作用    卡尔多：我认识您也就在两年前，我第一次看到您的作品时，就被作品中的那种线条的力量和准确感到惊讶，我大为赞叹因为，我在本人的作品当中都做不到这一点，我都带着很多疑惑，经常会让一个形状慢慢出来而您从第一笔下去之时就明显胸有成竹，到最后一笔都是充满力量而精确的表达所以，我对您非常敬仰，愿意与您共同来做绘画和雕塑联展请允许让我这样称呼您，您是我的朋友能和我的朋友范曾先生一起在这里举办展览，我非常高兴    范曾：我希望卡尔多先生，能用两个关键词来向我们说明雕塑的特点，就是雕塑的总体概念，我指的当然是西方雕塑    卡尔多：我没有范曾先生那么有学问，我对雕塑的这个认识是非常感性的我爱雕塑，爱各种形式的雕塑，我对任何雕塑，不管是古代或是现代、东方还是西方，我看到雕塑就有一种由衷的热爱，这是我与雕塑之间的关系    如果一定要我讲我对雕塑的理性看法，我想有两点非常重要首先，雕塑是一门需要技术的艺术，它有自己的法则不管是哪个国家的雕塑，正如绘画、音乐等领域一样，它有一个艺术法则，你得遵从这个法则。

每个人的性格可以不一样，你可以表达自己的喜怒哀乐，你可以表现自己国家的文化传统，但好的雕塑、伟大的雕塑必须遵从雕塑的法则    第二，在法则之后就是神秘之力，这是一种不可言说的东西作为雕塑家，我经常会产生一种疑惑，不知道自己下一步会做出什么东西出来在我漫长的雕刻生涯中，甚至在一个很长的时间里，我什么也创作不出来正如欧洲有这么一句话：就像要穿越沙漠一样但是，在一个意想不到的时候，某种神秘的东西发生了，它一下子赋予我手中的东西一种形状所以，如果一定要用两个关键词来说雕塑，那么，一个是法则，一个是神力    范曾：你讲得非常富有诗意，而且的确讲到了艺术最根本的东西，离开了法则就不存在艺术后现代的艺术家对法则都持有一种鄙弃的态度，认为有一种启示就够了这是不够的！我们都要遵循严格的法则可是，正如卡尔多先生所讲到的，神力是什么，神力是一种与天地精神交往的瞬间，这个瞬间来无踪去无迹，就像一篇好的文章，妙手偶得之，这就是神力    其实，再伟大的艺术家一辈子最成功的作品并不是很多，顶尖的作品也许就是那几件，我想这是我们艺术家可求而不可遇的比如，今天一定要画幅好画，那么他一定画不好但在某种时候，天时、地利、人和，忽然兴致来了，特别兴奋，画出来之后罔知所遭，不知道今夕何夕，这个时候，真正好的东西就出来了。

在大自然面前我们都应抱有孩提之心”    卡尔多：非常感谢您用中国传统的一些美妙的说法，比方说“文章本天成，妙手偶得之”这样的说法确实，我觉得对我来说，您描绘的这种情况真是太常见了我觉得，我最好的作品经常是在最绝望的时候，根本不知如何向前走的时候，突然好像有一种力量在推着我走那个时候，我仿佛就不由自主了，而且这个时候创作的作品往往能够得到所有人认可，这也印证了您所讲的“文章本天成，妙手偶得之”的状态    范曾：中国诗人重视“境界说”，主张能够有真的景物、有真的感情，这时候才能出现好的诗我想，我们对待大自然一切都应心怀敬仰，因为正像爱因斯坦所讲：“即使对大自然的最微末的部分，我们也是仅仅跟随着所以，我们艺术家有自豪的一面，这是对艺术界；而在大自然面前，我们都应该抱有孩提之心，我们是儿童    讲到美，我和卡尔多现在同样有一种感觉，就是无论是鲜花芳草，无论是名山大川，甚至于自然的雾霾、大暴风、狂涛，对我们人类来讲可能会有益或有害，可对于自然来讲都是一种平衡，都是美的所在就像康德过去讲过，他说“连海啸都是美的”，仅仅是我们欣赏它的美必须离他远一点    卡尔多：我完全赞同您的说法，我想补充一点，就是说，面对大自然我们更多的是需要一种感受，而不是去简单地模仿。

比如，我也会在大自然写生，也会面对一些风景画一些画带回家但当我再看这些画时就会发现，我在当时感受到的大自然的那种力量、那种清新，在我的画上已经一点都没有了这个时候，我就觉得它已经不是一个作品我就会让这种东西在我身上继续停留，继续积累，直到这种积累最后产生出一种新的形式，能够表达出我当时感受到的大自然的时候，我觉得我就完成了一个艺术创作    范曾：讲得好极了，我和他不约而同，我和他几乎是同样的我带着学生去写生的时候，每个学生都会拿一本速写给我看我说，你的毛病我只需要看一张，你所有的毛病都一样，我不需要看其他的而我，就愿意在大自然里逍遥，呼吸大自然的清新空气，看松树的那种枝条的美妙我想，您为什么对自己的速写不会感兴趣，而对自己的感受更加重视，我觉得这是艺术家对大自然最重要的态度    卡尔多：您刚才的话让我想到一个西方非常重视的艺术基础，素描对于很多雕塑家来说，画素描是一种准备性的东西我不是这样，对我来说，画素描是艺术家最基本、最日常的工作面对一个东西，不管是人物，还是花草，通过我的笔，能够在白纸上一下子出来，而且在里面有它的生命对我来说，这是艺术家最重要的    在您的作品中，我也看到了一种极高的素描功力。

您曾经非常客气地说，希望我能够活到一百岁我不知道是否能活到一百岁，但是我想，如果有一天我没有力气了，拿不起雕刻刀了，我还会拿起一杆笔，在纸上画素描，继续用另一种方式来创作艺术还是有些根本的东西，我们需要维持住”    范曾：真是妙不可言！我想谈一谈我们两个人对美术史的看法    我知道，关于西方的美术史，卡尔多先生当然比我了解得多，可是我看到的西方美术史，它有一种跳跃式的变化比如，从古典主义的安格尔到浪漫主义的德拉克洛瓦、库尔贝、杰里科，到早期的印象派莫奈，到后期的印象派塞尚、梵高、高更，这些都是跳跃式的前进可是到了20世纪初以后，它不是跳跃而是颠覆这种颠覆带给世界艺术家一种恐慌，这种恐慌感我想我个人也有而推波助澜的，我想是法国杜尚到了美国以后我想，美国的文化善于制造一种大、磅礴、震动，可震动完了是什么？也许，它不如我们东方人的一棵小草，那么永恒的优美    卡尔多：您刚才对艺术史的描绘非常精确，而且概括性非常强，我完全同意您的观点，我接着您刚才说的往下说，因为我觉得，所有这些颠覆性的艺术，尤其在西方，它占据越来越重要的位置，所以给年轻人也造成许多困惑，让年轻人无从选择，不知道该往哪边走。

    我本人在巴黎高等美院教了20年书，后来我发现，年轻人日益放弃那些基本的训练，而被眼前那些眼花缭乱的一些东西所迷惑，而且越来越多的人觉得，用电脑就可以创作出一个世界，而放弃了对一些传统技艺的尊重    我还从事过一个你们从未从事过的、非常有意思的职业，就是巴黎市政府总督察，来督察美术机构的画室里在从事什么工作在画室里，我遇到了很多连素描都不会画的人在给人们讲艺术理论我相信，艺术理论肯定是重要的，艺术肯定是要往前发展出现新的潮流，但艺术还是有些根本的东西，我们需要维持住    我与范曾先生刚才的想法非常一致，像我们这些人非常幸运，我们现在可以说，因为我们的年龄，因为我们已功成名就，我们可以躲避这样的诱惑，但年轻人他会受到各种各样的诱惑我们希望告诉年轻人，有些东西是不能放弃的    对于当代艺术，我没有任何反感，但我期待，当代艺术当中能出几个范曾先生所说的巨匠，这样的巨匠我还没看到，我还在等待    范曾：我等到了一个，可是他自己否认是现代派，就是玻璃金字塔的设计者贝聿铭如果所有现代派的雕刻、建筑能够做到玻璃金字塔那样，我就服气了    我和卡尔多先生除在艺术语言上相通以外，我们对科技、对机械控制能力的。