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国学研究-三纲之辩 时间：2012年岁末的一个下午地点：清华大学文北楼402室访谈嘉宾：中国社科院哲学所研究员李存山清华大学历史系教授方朝晖特邀主持人：中国人民大学哲学系教授干春松主持人：你们俩打仗，让我来观战（笑声）我花了好几个晚上的时间，把你们的文章看了一遍……李存山：其实也不是从方朝晖的那篇文章开始的，比那要早2011年有一次在北大开会就发生了争论会上方朝晖和郭沂都是支持三纲的记得当时在去吃饭的路上我对他俩说，“你们是属于‘三纲派’，我是属于‘解构三纲派’，以后我们可以辩论”后来才看到了方朝晖发表在《天津社会科学》的那篇《“三纲”真的是糟粕吗》的文章后来我就写了《对“三纲”之本义的辨析与评价》1方朝晖：五常好比个人内心深处的东西；当它走向外部世界的时候，演变成客观的规范，就是所谓三纲李存山：三纲是一个变，而不是常主持人：三纲问题的确是儒家价值之关键点，也是自近代以来对儒家批评的焦点在这个问题上，谭嗣同可以说是近代以来明确而激烈地批判三纲的第一人余英时曾经对此有一个回溯他把谭嗣同当成一个比较系统的批评的人物，另外有一两个叫骂的，那不算到后来，贺麟先生的文章算是一个比较系统的辩护另外，对于三纲重要性的问题，陈寅恪先生那句话也反复被人引到：“吾中国文化之定义，具于《白虎通》三纲六纪之说。

近年来这种辩护的声音越来越多最近你们二位之间关于三纲的讨论，将这个问题的许多交集点提出来了，有助于我们深化对这个问题的认识对于三纲的辩护，方兄可以说是比较激烈的一个方朝晖：我先说一下我的基本思路我对三纲问题的思考，源于我对中国文化基本价值的反思梁漱溟的父亲梁济，在临死之前写了个万言书，里面明确讲到自己是为了殉“三纲五常”而死的而且我们可以看到一个简单的事实，即汉代以后，几乎所有的儒家学者，人人都坚守三纲五常，都觉得三纲五常无比重要这让我突然意识到，如果三纲就是像我们经常听到的“无条件服从”和“绝对等级尊卑”，如果真是这么一个东西的话，那么为什么几千年来，一直到近代还有张之洞、梁济以及陈寅恪这样的大学者，仍然主张这就是中国文化的精神？甚至要为这么一个完全没有人性的东西而去殉死？我自己的两个动因呢，一是对董仲舒的理解一般认为，他是首先明确论证和使用“三纲”这个词的一个学者但是我们把《春秋繁露》拿来看看，整本书从头到尾可以看到他没有丝毫主张大臣对国君、妻对夫、子对父要绝对地服从他整个书里弥漫着的根本思想，就是强调道统高于政统，用常道来限制国君，使之恐惧、害怕还有《白虎通》这本书，可以说是以官方的形式正式确认三纲的统治地位的这么一本书。

如果我们把《白虎通》这本书看完的话，我们也可以发现，里面也没有丝毫说臣需要对君绝对服从的另外一个是程朱理学过去长期占统治地位的观点认为，程朱理学把三纲五常发挥到登峰造极的地步，极力强化君权、父权、夫权的至上性和绝对性甚至有些学者提出，在中国历史上，真正把三纲五常贯彻下去的，是程朱理学家，不是董仲舒陈独秀当年就曾在《新青年》上说过这种观点现在也有人持这种观点可是把二程和朱熹的书拿来一看，可以说他们是极力强调格君心之非的；国君不接受他们的要求，他们就不接受国君的任命余英时强调，宋代是中国古代士大夫最强调自身主体性的一个时代在过去两千多年的漫长岁月里，中国历史上那么多精英，怎么他们就认识不到这个问题，而主张把天下捆绑在这样一种没有人性的逻辑之上？还有一个问题是，《春秋》和三纲之间的关系我以为三纲思想并非像人们想象的那样来源于法家或来源于秦汉大一统的现实这么简单因为我发现，中国历史上坚持三纲的人，多认为三纲思想是符合孔子《春秋》的历史上研究春秋学的学者都坚持孔子的精神可以用三纲五常来概括几千年以后的我们却说这些人都错了这究竟是什么原因？是不是历代的思想家们都没有认识到秦汉以后社会现实的变化？我自己感觉，这涉及到对春秋学的基本评价的问题。

我以为春秋学讲的，就是一个大一统的问题从社会现实角度看，孔子那个时代更需要讲三纲，因为那时候国家统一的强烈需要，会比秦汉更强烈些，这也恰恰是中国历史上的春秋学家们一再强调《春秋》的基本精神在于三纲五常的基本原因有了这么一个判断，就可以看我们对“君为臣纲、夫为妻纲、父为子纲”怎么去解读的问题了我认为三纲既有它的普遍性，也有它的特殊性它的特殊性在于，它是在中国古代君主制和一夫多妻制的客观现实下提出来的，确实具有维护君权、父权、夫权的客观效果这是它的特殊时代性所致但是，它的普遍性在于，这个“纲”的含义，并不包含无条件地服从和绝对的等级关系，它所代表的是一种服从大局的精神我对于三纲的思考，还来源于对西方民主、自由、人权思想的反思我认为民主、自由、人权之所以不能成为中国文化的核心价值，而三纲五常之所以可以成为，这跟中国文化的习性有关在中国文化的价值里，如果把个人的自由、权利绝对化和神圣化，成为一个民族文化的核心价值，就不符合中国文化的内在要求它对中国文化中个人安全感的建立，人格的健康成长，以及社会秩序的重建，并不是真正有效的而三纲五常，就它所具有的普遍意义而言，作为一种从大局出发的精神，无论是对个体人格的独立，还是社会秩序的重建，都有积极作用。

即便是在今天而言，也是有价值的这涉及到三纲是否可以剥离出它那个特定的时代，具有普遍性为什么我把三纲的精神理解为“从大局出发”？宋明理学家一再强调，“尽己之为忠”，即按照自己的良心去做事才是忠《白虎通》上也这么讲，“人皆有五常之心，是以纲纪为化”在他们心目中，五常合乎人的自然本性，是让我们成为一个健康的人、一个健全的生命的价值五常好比个人内心深处的东西；当它走向外部世界的时候，演变成客观的规范，就是所谓三纲所以在古代思想家看来，三纲和五常是完全一致的，不可以分开易言之，三纲是以五常为基础的为什么古人认为按照三纲五常做事，才能成圣成贤？因为它们使我们成为人格健全的人为什么三纲能使我们人格健全？因为他们把三纲理解为“从大局出发”这么一种忍让精神我今天听你的话，不是因为你这个人，而是因为你这个位置对于天下安宁具有举足轻重的意义所以陈寅恪也罢，贺麟也罢，都强调三纲不是对于某人的尊崇，而是对于此人所在之“位”的尊崇；而这个“位”，在现实条件下，是社会秩序的象征；如果“位”可以随便推翻的话，这个社会就没有秩序可言了李存山：我想方朝晖之所以写这篇文章，并不是认为三纲真的有多么重要他的出发点是，如果三纲是个黑暗的东西，那么中国文化是否还有它的意义呢？现在之所以要重新评价三纲，是要说明中国文化是好的，是有价值的。

我与他的分歧在于，我肯定中国文化有它的价值，但也有它的历史局限如果我们继续提倡在历史上那些有局限性的东西，就会陷入与现代社会相矛盾的境地五四时期的陈独秀等人之所以那么激烈地批孔，就是因为他们认为纲常和儒家是不可以分开的讲儒家就一定得讲纲常，讲纲常就一定得讲君臣，讲君臣就一定要复辟所以他们认为，要反对复辟就一定要批判儒家这就激起了对于儒家文化之现代价值的全面否定我个人认为，从政治层面来说，儒家当然是肯定君主制的祖述尧舜，宪章文武”，一直到秦以后的儒家，都是肯定君臣关系的对于君臣关系，孔子强调的是尊天子而贬诸侯到了战国时期，孟子对于天子与诸侯关系的理解已经和孔子不一样了在孟子的书里绝对看不出有尊天子贬诸侯的话，他主张出一个新的像文王、武王那样的诸侯，重新统一天下从秦以前的封建制到秦以后的郡县制，这个变化被史学家称为“秦汉间天地一大变局”谭嗣同说，“二千年之政，秦政也”在这种君主集权的制度下，儒家文化要实现与政治制度的整合，就不能再像孟子那样讲“唯大人为能格君心之非”，像荀子那样讲“从道不从君”，或像孔子那样讲“以道事君，不可则止”如果在汉朝时，董仲舒这些人明着对汉武帝这样讲，儒家就实现不了和当时制度的整合。

刚才讲到“屈民而伸君”这确实是董仲舒的重要思想，而三纲就正体现了“屈民而伸君”，在“屈君而伸天”的思想中，仍体现了儒家以民为本的思想，但是你查一查先秦儒家的孔、孟、荀，他们哪一个提出过“屈民而伸君”？如果说秦以后历史上的儒家都是肯定三纲的，我觉得并不奇怪因为他们都是处在君主集权的制度下，你否定了三纲也就是否定了这个制度刚才你（方朝晖）说儒家肯定三纲可以找出上百位，我可以说，两千年来，从汉代一直到戊戌变法之前，儒家都是肯定三纲的，并且都认为从孔子孟子就讲三纲，如果他们说和孔孟不一样，三纲是新立的，那就没有合理性了他们认为三纲出于天道，“所因者，三纲五常也”何晏的《论语集解》在解释“殷因于夏礼，周因于殷礼”时引了马融的话“所‘因’，谓三纲五常也；所‘损益’，为文质三统也”以后到皇侃、邢昺和朱熹等等，哪一个不是按照马融的话来讲呢？到了近代康有为那儿，变了他认为，这段话讲的是“三世”进化为什么到了康有为就发生变化了呢？这是因为需要有政治体制的变革，也就是要从君主制转变为君主立宪，乃至民主共和我们现在为了肯定和维护中国文化的价值，是按照以前历史上一直讲的那样，说三纲是“圣人之所以为圣人，中国之所以为中国”之所在，还是把中国文化的发展看成一个有“因”有“损益”，即有“常”有“变”的过程呢？我个人认为，三纲是一个变，而不是常。

三纲之说不是出自先秦儒家，而是汉儒为了适应秦汉制度而做的损益我们把三纲当成是变，不当成常，不影响我们肯定儒家文化里面有优秀的传统牟钟鉴先生说“三纲一个不能留，五常一个不能丢”，我是同意这种观点的主持人：你俩刚才的讨论，实质上涉及如何理解中国文化精神的问题李老师概括的是常与变的问题朝晖兄强调的则是，理解三纲，是把它当成一个制度呢，还是把它理解成制度背后构成的那种精神2方朝晖：三纲五常的意义在于，它是从人与人的良好关系建构出发的李存山：三纲实际上是把妻妾要顺夫，变成了一个普遍的原则方朝晖：我也非常赞同有常有变只是我觉得三纲依然属于常的部分，不属于变的部分为什么这么讲呢，我认为中国文化的习性并未改变我们中国人几千年来在社会自我整合机制上，一直诉诸这样的价值观，即提倡在相互尊重、相互友爱的关系中生存，一切以和谐、理想的关系建构为中心这是我们中国文化基本的要求而三纲五常的意义在于，它是从人与人的良好关系建构出发的就文化的核心价值而言，它更适合中国文化在中国社会建构方面，三纲能够发挥的作用更有效，更大这是我们要肯定三纲的一个原因其次，对于三纲的本意是什么，李老师还是觉得三纲的意思是绝对的等级服从与被服从的关系。

我的意思呢，是指董仲舒和《白虎通》在使用三纲的时候，并没有赋予三纲这样一种含义现在我们大家经常引用孔、孟、荀“以道事君，不可则止”之类的话，认为那时候他们主张君臣关系应该是双向对待、互惠互利的其实在《春秋繁露》和《白虎通》中，也可以找到大量类似的表述对于国君该怎么做，董仲舒有一些基本的规定他说有一些国君被杀了，因为无道，像这样的人是不能被称为“弑”的郑国大臣祭仲把郑昭公给赶跑了，另立郑厉公董仲舒认为其做法是可以嘉许的，因为是为了保国如果要把君臣关系理解为绝对服从的话，像祭仲这样把国君赶跑，换一个国君，董仲舒怎么能肯定呢？董仲舒讲“屈民伸君”，就是“君为臣纲”的意思，这并没有包含大臣要天然地服从国君的意思，而只是从大局出发的精神我想类似的现象在我们生活中也是经常发生的，有时候我们不接受单位领导的看法，觉得他的看法是错误的但是出于一种从大局出发的精神，我们还是执行他的决定反过来讲，在先秦的时候，。