符号·技术·艺术与后人类想象.docx

    “符号·技术·艺术”与后人类想象    按：访谈的时间，是去年底在清华大学参加“智能时代的信息价值观研究”高层论坛时当时大疫并未到来胡易容教授认为很难给“后人类”寻找一个节点，现在我想，节点可能就是我们对我们所经历的世界更有认识的时刻、更有能力去认识的时刻访谈很长，现摘选一半内容，分为四个连续的小节胡易容，四川大学文学与新闻学院副院长，教授、博士生导师瑞典隆德大学认知符号学研究中心客座研究员，中国新闻史学会·符号传播学会常务副会长，中国语言符号学会常务理事，清华大学国家形象传播研究中心智库专家出版有《图像符号学：传媒景观世界的图式把握》、《传媒符号学：后麦克卢汉的理论转向》等著作胡易容、邓菡彬，以下简称胡、邓一、符号与暴力胡：“符号”在你的表演艺术领域当中，可能带有某种程式化的意味在我工作的符号学领域，试图强调它的一般意义——符号作为一种意义的载体，其无论对于施动者，还是对于一个没有任何施动行为的解释者，这一规则都是有效的比如说，一个人面对一个并非人工制作的自然物，这个自然物是否符号？当然是这个符号不是因为先有一个“物”在那里，而是因为在我们用“意象”或者我解释的观念照亮该对象的时候，这个符号从混沌中澄明。

卡西尔在他的《人文科学的逻辑》里曾说，符号的世界照亮越多，物的世界黑暗的地方越少，因此意义世界与物的世界呈现为一种此消彼长的关系按照他的说法——物与符号是泾渭分明的两重世界但是，只要我们反思一下我们认识的“物”本身，就会发现，它是在我们的意识当中的——“物”实际上是被我们的意识所定义的纯粹非符号、非意义的事物只能是混沌，是无法言说的存在任何人类直接谈论的对象，均是一定前提下的解释结果，也即符号化的结果由此，“物”也是符号化的东西，是在意识的定义中被解释的一种“意象”這样，物就成了是一个名为“物”的符号一旦我们把对象物作为一种解释者的看的结果，“符号”就是被反向建构的换言之，先有物这个说法就不成立——明镜亦非台，菩提本无树，本来就没有一个东西——只是获“意象”照亮的结果邓：你刚才开始反驳我的时候，我就知道，前面我对符号的概括，应该是又窄了你的理论基础点是信号和符号，这一组概念非常好，只要不是那么单纯的信号，它就包含了符号的意味但是还是在一种信息发出者、接收者、信息通道这样的系统流转我原来很迷醉这套系统流转的时候会有暴力，对吧？胡：对邓：就像老式的表演，一定是“猴王”式的什么叫猴王？猴王就是我可以规定，我发出什么信息，你需要怎么样接收，这个就是猴王。

戏霸演完戏到后台，经常看到这样的人模仿）“刚才为什么一转身，你不接，那个必须得接！那一场必须得接，然后那个戏的焦点才能再转下去，明白这意思吗？”那个就是猴王你的这样一个对我的呼应，是不是正当、是不是合理、是不是能够对这个事情进行定义，还是有一定权力关系的我们的文化传统里可能有一种不要使用暴力达成信息传输的理想你面对一个暴力的人使用暴力，你也是一个很暴力的人胡：用一种暴力解决另外一种暴力，你跟对方必然沦为同一层次的对手甘地的“非暴力不合作运动”的强大，不在于其力量，而在于不在同一层次上与对立面抗争邓：传统的理想化的状态不知道是不是真的是比较稳定的一个系统，但是现在的文化样态是真真切切的，大家太容易感受到别人对自己的暴力了，很容易认为，被暴力了;当你认为你被暴力的时候，你就会拿出更多暴力来胡：这是人的本能二、“后真相”与信息传播胡：你刚才提到的那个“超人”的话题，也非常有趣实际上，技术上占据绝对优势并形成代际差异的文明，就是超人他对落后文明的改造或介入，并不仅仅是一个虚拟的思想实验，而是在近代中国实际发生的事情当我们向西方学习，我们发现自己落后了开眼看世界”的那一代思想者对中国社会进行了非常深刻的自我反省，并最终走向全面的自我否定。

最开始发现技术工具不行，于是试图“师夷长技”，后来要“维新变法”实行立宪，再后来的革命就是要革除一切我们所有的都不行，包括我们的文化，甚至我们的文字、符号，要把汉字废除，要拉丁化，为什么要这样？其中当然废除汉字有一个很具体的原因，觉得汉字学、识时间长但更深刻的原因在于对中国文化和社会的全盘自我否定五四”这批知识分子大多是留洋回来的，他们对西方的启蒙思想以及西方哲学那一套很熟但西方人对东方的看法是发生过巨大转折的根据周宁的整理，早期的西方整个社会意识是崇拜东方中国，他们甚至把东方中国描述为有哲人治国的最理想状态，认为中国实现了柏拉图的理想国是啊，我们有诸子百家，有儒家思想创造的这套理念作为君主主要的治国方略——这个描述多美好在物质上，财富与遍地的黄金则以马可波罗的《东方游记》为代表可以说，东方的中国在那个时候的西方人眼中是“软实力”与“硬实力”都臻于完美的典范但到了开始要为启蒙做准备的时候，在需要确立自我的合理性的时候，整个画风改变了开始是说东方帝国的停滞，后来是批评东方帝国，并从各个角度进行佐证例如黑格尔说，汉字是一种仅仅比原始的描画高级一点点的文字，它只适用于中国那样精神停滞的国度卢梭在此基础上说，唯有字母文字才是符合秩序和文明社会的。

从东方崇拜到东方鄙视，恐怕不是个别学者有意为之，而是一种整体社会的需要 “文明的冲突”概念上有些问题，可以不讨论，但从历史可以总结的模板是，东方或者西方实现自我确证的时候，同时需要确立自己的对手这种行为甚至是主动性的——它开始感受到危机的时候，他要为自己找到合法的自圆其说，也需要一个预设的“假想敌”邓：我们有一套本质主义的概念胡：对，实际上我们忽略了我们自己跟对方本质上的不同所以今天我们意识到应该从我们自己的哲学社会科学体系、自己的艺术来实现自我确证，而不是简单地以西方为标准这一套体系也不是简单地关起门来做如何解决全球化语境下的自我确证，只能说我们文化自信与自我确证是当今中国要面临的最主要问题迄今为止，我们仍然在摸索邓：回到符号学的概念，回到关于信号、符号的问题人要创造这套符号，人要进行这个交流，或者说回到我熟悉的这个表演的概念——他使用这套语言的话，是因为他有他自己更深的潜意识胡：我们的表演为什么不成功？究竟是迎合别人的口味，还是自建一套标准？退一步来讲，这种传播工作是有必要的对于一个正在谋求理解的国家，任何沟通的努力都是难能可贵的、是可以接受的但我们忽略了，其实我们不用仅仅是应和他者。

这是我们从“五四”以来，在骨子里仍然没有翻过来的一件事情我们从技术上、国力上落后，到深入骨髓的文化自卑，到今天也没有真正翻过来邓：两个属性，个人属性，社会属性从族群属性上来说，现在很多人肯定觉得我们是我们自己单独的一个族群，并不是简单的天下大同、有一个绝对的价值适用于所有人从个人属性上来说，对于自己生活的幸福、快乐不快乐，另外有一套观念，可能还是会倾向于认为有普世的东西比如求真相但是文化的传统是从公共领域及于私人的，它要求你对于父母等等，都要有一些基本概念，要去“讳”这个东西不能谈，这个东西本来是真相胡：真相被传达，通常来说，在我们新闻传播这个领域里面，传达真相是永远正义的，永远无可厚非的我想说，这种观念并不是不可质疑的邓：真相和意义，是吧？你说的概念？胡：对举个更愚蠢的例子，网络上经常聊的，你永远无法回答你现任女友和前任女友谁更漂亮的问题，你只能有一个答案，不需要过脑子的问题，除非你不想要自己的现在生活了邓：因为再早，大家可能没有意识到，“后真相”能够成为常态，但其实“冷战”结束之后，就享受了大概十几年高速繁华的这种发展，以为历史终结了、世界大同了冷战”时期，大家可能多多少少知道新闻是为战略服务的。

胡：对邓：多多少少会有这种意识过了这个之后，真相论，就变成后真相了没有真相，真相堆积在一起这也是个语言学概念什么是真相？你的脑子在一个时间点得到的信息只有那么一点，不能同时得到那么多信息陈嘉映用纯语言学的概念来讲，就反驳《三体》里的三体人——不用语言，因为随时可以打开开关，互相之间都知道对方想什么——他说你每一秒钟脑子里的信息，足够把硬盘装满;如果说，就这么一直开着的话，那就没有重点了，完全不知道在交流什么信息量过大或者说，是你要选择说话的时候，你把这个开关开一会，待会关上？那么每一次开多久？开十秒关十秒，还是怎样？不管怎样，都是从操作上来说，完全不可操作的一个概念语言的妙处可能就在于对大量的信息量，通过语言主动的选择进行表达胡：你刚才说的那个点——语言或者广义上所说的符号，是先有符号，还是先有一个意识？——这个问题我们一直反反复复讨论，但是没有一个最终的结果你说你心想的东西，其实是未被符号化的那么如果未被符号化，在脑子当中，你怎么知道你在想这个东西？你想一个事情，是不是通过一个语言来想的，如果不是语言，通过图像来想，图像也是符号既不通过语言，也不通过符号，那好，還原成一个什么东西？——脑子里面的生物电。

脑内做了交互，甚至脑机也有交互，但“脑”是什么东西，其作为我们官能的构成部分，就像我的心脏跟我的血液，或者其他身体部分，它当然是有能量的交换，当然是有运作——但是很难说它应当被作为一个交互的主体邓：就跟现象学里面，比方说光线进到眼睛里面，无时无刻不有光线进入到眼睛，但是，我们能够看到一朵玫瑰花，或者说看到一朵玫瑰花、判断它是红色的，这都是我们对这个现象进行了整理、进行了认知没有认知之前，光线就是光线，它是物理性的东西胡：这些内容现象学讨论比较多，符号学家皮尔斯也用现象学分析，他跟胡塞尔用词稍有不一样，有所不同胡塞尔不认为意义必然是符号化的，可以诉诸直观邓：直观把握胡：对，但现代符号学家，基本认为不通过任何经验，对它进行某种方式的“意向化”，是不可能的生物电只是生物电，它未被定义化，不能被视为符号邓：他们现在研究脑神经科学，比如说现在他在吃东西，或者跟你在交流，表达愤怒、什么情绪的时候，他某一块脑区生物电运动比较多，如果仅仅是靠哪块生物电互动比较多，可能这种判断，它还是靠组合的某些生物电的综合影响形成一个组合，组合成了一个具有认知性、符号性的东西这种组合本身，应该属于是从物理学到心理学胡：胡塞尔所谈的直观，还是高度理性的。

现在关于脑电的组合的研究，试图还原人的思想，比如梦境通过测试脑电，能够大致地呈像吗？有报道称可以初步做到有时候报道不可靠，但会引发你的思考，或者好奇但可以确定的是，通过测试，你的脑电，选择，左右口令，是可以被实验测试的邓：中科院神经所的朋友说，那种只会指挥上下左右的，根本不用脑电，肌肉电就够了当然可以说，脑中确实在想，但是可能实际指挥让它走的，就是我拼命地眨眼，肌肉电更强烈胡：磁共振呢？邓：磁共振也到不了，非常容易受影响，躺在那里一动不能动，不然信号就全是杂音只有穿进去，打进去一个电极，必须开颅为什么马克斯的脑机项目非要打一根头发丝那样的电极进去？如果说现在那种非嵌入式的脑机已经那么厉害，你看马克斯为什么这么拼命在干？这就能理解，真正的业界在尖端大概能到哪块儿只要不是嵌入式，信号都有限马克斯那个无非做到微创打一根细丝进去，大家还是将信将疑开颅之后，插进去的电极也只能用半年，因为大脑有自动愈合功能，打进去，它会慢慢结痂包围你，结完痂没电信号，白插了，就半年如果是个头发丝进去，再细，仍然是有抗体排斥，还是会结痂，因为接触面积小，结更快胡：实际包括人工智能，包括脑机接口，这个信号现在存在巨大问题，有干扰，因为它不是一个一一对应。

就是说，人脑里面，没有一个简单的一一对应的A控制B这样的关系，其实我们从常识也可以知道，脑区有些受损，另外的脑区是有生物组织上的修复替代功能所以，整个脑部也好，我们的基因也好，它实际上是一个整体性的复杂系统我们称为复杂系统，就是说它存在A替代B的这种关系——你无法简单地使用A的单个基因测量来。