马云：什么样的人能当Leader？.doc

马马云：什么云：什么样样的人能当的人能当 Leader？？本文是华盛顿大学陈晓萍教授和马云在 2013 年亚布力的一次对话，参与者还有经济学家张维迎原文题目为《文化价值体系是公司生存的命脉》，发表在《中国管理新视野》2013 年 9 月刊上此篇有删减企企业业家要建家要建“理理”，切勿造，切勿造“术术”马马云：云：我自己觉得中国管理的思想，虽然这 30 年来有发展，但没有根本性的重大突破一个国家的发展和一个企业的发展在很多时候很相似文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，这这是是这这几年我花很多几年我花很多时间时间去思考的一个去思考的一个问题问题你今天学美国、明天学日本，你学的都是术,不是道你可能发现我神叨叨一会看道家、一会看佛家、一会看儒家，我确实是什么家都看看完之后我发现，从太极哲学里，我感受到了很多有意义的东西太极里面，阴、阳、盛、衰、变化，这些东西贯穿了整个企业运营管理上的哲学我在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套东西，那就是我们的价值观或者整个价值体系我提出了信仰这个概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰则是你对明天的敬畏，你对未知东西的敬畏。

有了这个信仰，把它放到文化里面，就形成管理体系的价值核心，然后所有的管理都按照这个价值核心来设计我觉得我的管理思想可能与我当老师的经历密切相关，我不一定是最好的老师，但是我肯定是个好老师，在企业里我把当老师的概念套用进来了天下所有的老师都希望学生超过自己，所以我跟其他企我跟其他企业业家家差差别别最大的地方可能就在最大的地方可能就在这这里很多企里很多企业业家怕下面的人超家怕下面的人超过过他，怕自他，怕自己的位置不保，我己的位置不保，我刚刚好相反当我发现下面的人比我强时，我就想早早地训练他让他超过我这是老师的特点当有人说谁谁动了你的地位，功高镇主什么的时候，我就说我是老师啊，这是我觉得应该做的我的经历中另外一点与众不同的就是我学英文的经历在和老外聊天的过程中，我发现学校教的、爸妈讲的跟老外讲的不一样，我就开始思考，搞明白到底是怎么回事所以今天不管谁跟我讲话,我都会用自己的脑袋思考一下我最讨厌中国人说老外不行，但是我们自己又行在哪里，不行在哪里呢？就是通过这样的反复思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太极、道家、佛家思想为基础的管理体系，我虽然没直接这样提，但里面都是吸收了这些思想的营养；它们是营养源泉。

在学习英文的过程中，我懂得了西方的制度、道、法术我觉得西方在方法上很牛，所以我就从西方吸收了很多管理的系统和法理但是我认为我们没办法走西方的道，因为西方的整个文化根基和中国的大相径庭所以我以中国文化的根基、融合西方的法理，然后让年轻人、让那些员工和基层干部去创造术，而不是我来做术我我们们很多老板喜很多老板喜欢欢自己造自己造术术，自己造，自己造术术人家会依人家会依赖赖于你，你自己要建的是理，你自己于你，你自己要建的是理，你自己要要寻寻找的是根，是你公司文化的源泉找的是根，是你公司文化的源泉我马云没这个本事去构建文化本身，怎么可能？我等了我等了 10 年，你没法和我年，你没法和我竞竞争的争的你可以看出来，我是不喜欢职业经理人的，因为职业经理人通常只注重短期绩效什么是 leader(领导)？一个优秀的 leader(领导)必须具有职业经理人的素质，但是他还更要有一种担当，他必须承担责任，不仅是今天的责任，更是明天和未来的责任这样的人才是 leader(领导)我我认为职业经认为职业经理人和政客没太大区理人和政客没太大区别别，，KPI、承、承诺诺，什么都答，什么都答应应，但是，但是他根本不解决未来的他根本不解决未来的问题问题。

我们今天的很多习惯思考就是昨天的问题应该怎么解决，但其实更重要的是我们必须做什么事才能让明天更少问题，就是要道法自然，你根据对未来的理解这样走下去，而不是只解决过去和眼前的问题所以我常说我不听经济学家的，这是我自己的道义，可能我故意说得极端一点，简单一点，让那些平时不爱思考的也注意到，然后去反思和思考我不听政府的原因是什么？记得金融危机之前我跟很多企业家在开会，大家都在听经济学家预测未来经济会怎么样？政府未来会怎么样？我就说，“春江水暖春江水暖鸭鸭先知，你先知，你们们是是企企业业家，你家，你们们是站在是站在经济经济一一线线的人，如果你的人，如果你们们都不知道水都不知道水烫烫了，你了，你们们都不知道公司的上下都不知道公司的上下链链出出问题问题了，你了，你们们的客的客户户出出问题问题了，你了，你们还们还听听经经济济学家的学家的预测预测干什么？干什么？”经济学家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的问题什么叫政府？政府不应该(只)掌握经济的政策，而是要判断对于社会这个大企业，应该用什么样的道法来指导经济、解决问题现现在的情在的情况是，等政府况是，等政府说说同志同志们们往往这这儿走的儿走的时时候，你就候，你就应该应该准准备备撤了，因撤了，因为这为这时时候候轮轮不到你了，千不到你了，千军军万万马马都都过过来了。

来了所以企业要有这个意识，为未来作准备从道的角度来说就是你一定要有一个道做指引，然后一步一步走下去我觉得我们之所以有今天，是因为我们看清了做人的道义陈晓陈晓萍：萍：什么样的道义？马马云：云：我们这些人没有任何理由会成功的陈晓陈晓萍：萍：为什么？马马云：云：因为我们不具备成功的元素我们没有资源、没有有钱的爸爸和舅舅我常跟我的同事说，我们属于在街上突然捡到了金块的那种人捡到金块后你有两种选择，一种是以后天天到路上去找金块；第二种就是悄悄地把金块藏起来第一种方法一般不灵，就像守株待兔，第二种方法会给人不安全感，感觉总会有人来偷你的金块还不如把金块分给别人，因为你这辈子总是要感恩嘛，这样每个人都高兴，对不对？道家的思想核心是无为，佛家的核心是空，空的性质和无为是一脉相承的将来不管是谁都要死的啊，最后的归宿都是火葬场你把人生看透以后，就不会为一点事情纠结坏了儒家思想是中国式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的基督教演化到今天已经形成了比较开放的体系，而我们采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、开放我记得 2002 年我到哈佛去，有一个外国企业的老总，听了我的演讲后说你这个疯子，你说的管理方法在中国是不可能实现的。

我说如果你不相信的话就到我们公司来走一趟结果他到我们公司呆了三天，临走的时候说，“我终于明白了一个道理我问“什么道理？”他说，“因为你们这里有 100 个像你这样的疯子我说对了，所以我们这帮人才更团结我们公司有很多这样的疯子，形成阿里文化不是我一个人的努力，是大家共同努力的结果是志同道合、物以类聚形成了我们这样的文化，所以别人要拷贝我们，首先得拷贝我的文化，然后招到共享理念的人才行很多公司今天跟阿里巴巴很多公司今天跟阿里巴巴竞竞争，我争，我说说兄兄弟你不知道自己在弟你不知道自己在说说什么，我等了什么，我等了 10 年，我招的人是年，我招的人是这样这样的，我的的，我的训练训练方式是方式是这样这样的，的，电电子商子商务务只是我一个表只是我一个表现现形式，你没形式，你没办办法和我法和我们们竞竞争的我想说一下为什么要退休在互联网公司，不当 CEO 是很大的挑战人们以为董事长可以控制 CEO，其实完全错了如果我们按中国土老板的想法当董事长，那么就永远也处理不好与 CEO 的关系就好像火箭上来了，你必须把油箱扔掉，火箭还在跑，但已经不是靠原来的油箱在跑了如果不给人家机会，你培养人家干什么？天下一乱肯定是百官乱，百官乱一定乱于朝廷，朝廷乱于帝王，帝王乱于心。

我今年48 岁脑子还相当冷静，在这个时候找接班人，让他们来干，是最好的时候他们不敢推翻我，所以我得先推翻自己CEO 必必须须有眼光、胸有眼光、胸怀怀、和、和实实力力陈晓陈晓萍：萍：你的意思是接你班的那个 CEO 一定是你们公司自己培养的？马马云：云：当然了，我已经把这一条加到了公司的基本法，永远不允许外面的人做公司的 CEO，这个人如果没有在公司里工作 5 年以上，公司基本法规定不许张维张维迎：迎：你们真的已经做了这个决定？马马云：云：是的一个国家的总统必须是在那个国家出生活或者生活了几十年的；要是你不爱这个国家，你只是个 problem solver(问题解决者)，我要你干什么？我要的是公司的领袖，对不对？所以我要请的是热爱这个公司、理解这个公司、愿意承担这个公司责任的人，如果这个人没找到，就是你没有把这一条看得重要如果不加上这一条，董事会就会说，如果这个不行的话就再找一个来投投资资者者爱这爱这个公司永个公司永远远没有你没有你爱这爱这个公司个公司强强烈，他烈，他们们指手划脚就可能把生指手划脚就可能把生态态破坏掉所以为什么并购案中十并九败，这就是原因之一张维张维迎：迎：那会不会出现这种情况，就是如果你选了其中一个做 CEO，其他没选上的人就会带着他的团队离开？马马云：云：是有可能存在这种情况。

但我已经告诉他们，我不会像 Jack Welch(杰克·韦尔奇)那样做的，他的方法太令人挣扎了假如我看出你们不能做搭档的话，我早就把你“撵”出去了，我不会给我选的人找麻烦，麻烦应该是由我来处理在我对他们训练的三年里，肯定已经找到了每个人的弱点，我一定会想办法让你自己在克服弱点上下功夫陈晓陈晓萍：萍：就是训练他们的忍耐力马马云：云：对，这就是你要上的课程你是前线将军，打得正热乎的时候我让你回来做后台，在后台干三年在你最风光的时候把你打入冷宫，然后在最冷宫的时候突然告诉你，你可以去那儿干了……我我训练训练出来的出来的人因此都特人因此都特别别皮皮实实我对对 CEO 有三个要求，眼光、胸有三个要求，眼光、胸怀怀、和、和实实力眼光你要比别人看的远，胸怀你要能够包容，胸怀是冤枉撑大的，这个人要吃过很多冤枉才能有大胸怀实力就是皮实……七八次被打过之后，这哥们笑咪咪地又回来了，这种人才可以当接班人我可以这么说，在中国互联网中很难要找到一个像我这样的体系其实企业的成长也一样，它的体能这么强手那么快，其实质是什么？就是有好的核心价值理念这样的竞争格局也是未来世界格局的竞争陈晓陈晓萍：萍：那你究竟怎么做呢？就是让他心里好像又明白，但是同时又觉得很难受，但是又知道你为他好？马马云：云：如果这个人性格很狭隘、经不起冤枉，我就会在 3 个月内都不理他，憋死他。

陈晓陈晓萍萍：要是他憋不过来呢？马马云：云：他会来找我的他一定很生气，这个人如果心胸狭隘，一点气都憋不住我永我永远远不会把一个常不会把一个常胜胜将将军军放到最放到最艰难艰难的的战战争上；我一定争上；我一定是把一个打是把一个打过过无数次无数次败败仗的，但有仗的，但有过过几次成功的人放在最关几次成功的人放在最关键键的的战场战场上，因上，因为为他失他失败过败过才会小心，永才会小心，永远远不会失不会失败败的人要失的人要失败败就是巨大的，就是巨大的，那你死惨了那你死惨了3 个月以后，如果你发现他还不行，你就把他叫过来聊聊我希望一个公司是一个动物园，里面有不同的动物，各有不同的性格你必须要学会和不同性格的人相处合作，否则你无法和社会交往，无法和客户相处当领导的没有这种磨难，没有皮实和眼光怎么行？你和员工比的就是眼光、胸怀，比的就是实力老子已经死过一千次，不怕再来一次具有这种勇气的才是 leader(领导)道德品道德品质质是我是我们们文化价文化价值值体系的核心体系的核心我们的祖先里面有很多好东西，但是我们绝不能排斥西方的法术，他们比我们先进，他们的术成为世界管理宝典里面的一部分，我马云做不到这也是我退休以后想干的事，我希望为中国像我们今天这样的企业，做一些有价值的事。

有的时候我们请人来讲课，比如教大家怎么营销如果有人在教怎么把梳子卖给和尚，我就会说以后这个人就别来了，和尚根本不需要梳子，你要让他们用梳子那不是骗子吗？我还开除过另外一。