工商局长斗董倩对话打印版

1、主题：第八届中国民营企业峰会“十一五接力十二五”时间：2010年11月27日（上午）地点：浙江省人民大会堂主持人：何亮亮 董倩董倩：接下来我们有请郑宇民局长。 刚才李稻葵教授说了一句话给我印象特别深刻，他语重心长的对着台下的民营企业家说，你们记住你们是老大了，不再是老二了，但是我不知道各位大家心里认同不认同。郑局长我发现这次设置，以前我们都在那儿说话站着说，这回为什么坐着说，是不是因为气比较短了所以坐着了。 郑宇民：站着说话跟坐着说话跟气短气长有什么关系呢，中央电视台新闻联播都是坐着说话的。我不愿意站着说话是因为不愿意跟穿高跟鞋的人在一起比高。 你是央企穿着高跟鞋，我是代表民企我穿着平底鞋，我们在一起我觉得不公平，应该坐下来平起平坐，你就没有了高跟鞋的优势。 董倩：我估计郑局长您当时多少年前请我来的时候，是不是早就想着找一天说这样的话了，终于今天有这么一个场合我们终于可以坐着说话了。您刚才怎么看李教授说这个老大老二的问题，的确是李教授说你们已经是老大了，郑局长您承认你们老大的地位吗？ 郑宇民：老大不是封的，老大是靠争的，我们有朝一日会理直气壮的说，民营企业是老大，现在还称不上。 董倩：

2、的确是，因为我马上就要提供一个数字，今年全国工商联提供了一个数字，说五百条民营企业的胳膊，比不上两条国企的大腿，五百个民营企业它们所有的利润加起来，不如两家中石油、中石化，然后再加上中移动。我不知道您怎么看，胳膊就这么没力气吗？ 郑宇民：国有企业两家利润超过民营企业五百家，首先应该为国有企业骄人的成绩由衷的感谢，由衷的表示祝贺。国有企业也是我们国民经济重要的组成部分，能够取得这么好的成绩，我们当然应该高兴。但是不能因为国有企业的成绩来否定民营企业存在的价值。两个不同事物，特别是不同特质的事物放在一起比较是不科学的，举一个简单的例子，所有女人的胡子加起来不如一个男人的胡子长。为什么？她没有这个功能，民营企业他也没这个功能，人家是垄断的独占型的穿高跟鞋的，我没有，所以我怎么有可能达到它的水平呢。不同功能的事物不能相提并论的，国有企业是酒，民营企业是水，国有企业说我是酒啊，你们民营企业是水啊，一万瓶水比不过我一瓶酒酒精的含量，听起来非常的让人有感触。但是仔细一推敲，酒的功能和水的功能是不一样的，国有企业更多的体现国家意志，民营企业更多的体现社会功能。水更多的体现的是社会功能，大家都知道战士们

3、呼唤的是水水水，战士他不会说酒酒酒。汶川大地震的时候灾民们说的也是水水水，上海大火救济也是水水水，不会说酒酒，如果酒酒酒那你不完蛋了，所以水有特殊的社会功能。全国4300万的企业，民营企业占多少？92%以上。全国有多少就业人口？7.79亿，国有企业安排就业人口多少？6300万，91.8%都是民营企业承担。民营企业不是创利大户，民营企业是生命之水，它们是纯净的矿泉水，是农夫山泉，是娃哈哈。它们是社会和谐之水，是国计民生之水，是清润在每一个百姓心田里的生命之水。 董倩：一般庆功的时候都是说喝庆功酒，不会喝庆功水。 郑宇民：我可以说，我们可以没有酒，但是绝对不能没有水。你刚才讲庆功酒，我告诉你酒也是水做的。 董倩：您刚才说到的这个酒和水的关系啊，我刚才说了两个数字，五百家民营企业然后两家国营企业，后来我又查了一个数字，民企和国企他有一个叫做资产收益率，2009年A股上市的国企资产收益率是3%，但是这个数字的民企是8%，实际上他这个收益率国企还不如民企的40%。 郑宇民：你终于说了一句非常公平的话。 董倩：刚才不公平的话也不是我说的。 郑宇民：其实我还要告诉你一个数字，从平均数上来讲，你讲的资

4、产收益率，收入利润率，国企是5.33%，民企收入利润率是5.79%，也是民企高。 董倩：这一高一低反而造就了市场上表现出来的一细一粗、一弱一强。 郑宇民：是。 董倩：这就是酒和水的关系，刚才您还说到一个词社会功能，民企有社会功能，越来越多民营企业家承认了。今年有一个新闻是很热大家关注的，就是巴非特还有盖茨来中国，据说他们是来劝捐的，当时有一个慈善晚宴，当时陈光标他很夺眼球，第一个站出来我要裸捐，但是据说这个晚宴还是请了宗庆后先生，我不知道这是不是事实，反正传媒上是这样写的，说最后宗先生没有去。会不会因为陈光标是来自江苏，然后宗先生是来自浙江，您有没有这样的担心，会让大家觉得有一个标志性的意义，浙商很抠门。 郑宇民：浙江如果抠门就没有你们，中央电视台好多电视广告都是浙商做的。 董倩：我们说的是公益不是说的广告。 郑宇民：说公益我有一个观点，你刚才讲到我们没有裸捐，没有去赴宴。陈光标裸捐是一个壮举，我们应该向他致敬。陈光标的这种壮举、善举不是每一个民营企业的行为准则，他是一种精神领导。就像我们称赞一个战士舍身炸碉堡，我们称赞他但是并不要求每一个战士都必须去舍身炸碉堡。慈善是民营企业自我觉悟

5、的等量物，他觉悟到这个份上，就能做到这个份上。慈善是施委（音译），不是施舍；慈善是功能不是功利。你刚才讲的巴非特和比尔盖茨在北京设宴劝善，浙江受邀的一个是宗庆后先生，一个是马云先生，宗庆后先生想了很久他决定不去，我后来跟他在一起交谈，我讲你不去会招人垢病的，人家会说你抠门的。他说慈善不是请客吃饭，是行为示范。慈善不是炒作宣传，是自觉自愿。慈善不是身后裸捐，是生前时时刻刻都应该尽到的责任和习惯。我非常赞赏他，他的企业有十几万人，他说我把这十几万人安排好，让他们无忧无虑是最大的慈善。马云先生也受邀了，马云先生是非常聪明的一个人，他说我不去人家说我浙江没有人，人家有个陈光标我就没有人了，我去他万一叫我裸捐我怎么办？所以他也斗争了好长时间，最后他去了。他跟巴非特跟比尔盖茨都是好朋友，他是临开宴一个小时去的，他说两位先生你们来的不是时候，也找错了地方，他们说为什么？他说任何事物都是有阶段的，中国没有到这个阶段，你巴非特75岁才把360亿捐出来，你50岁为什么不捐呢？他说我50岁没有认识啊。他说对啊，浙江的民营企业都是50岁，没人认识到这个份上。所以你要去劝善最好去日本，到日本去劝善，要劝善去大阪

6、。所以这两位先生一听很有道理，不住的点头，明白明白，这次只吃饭不劝善。 马云要比宗庆后更加智慧，但是他们两个说的都是真话，马云先生说我这次没有裸捐，但是我心里真正很敬佩这两个人，我要把慈善植入到我的集体当中，对员工要善待，对社会要善行，对自己求善果，这是马云先生上个礼拜跟我喝茶的时候说到的，浙江并不抠门，浙商对自己是抠门，最典型的话就是白天当老板，晚上睡地板，这就是对自己抠门，在外面吃饭是黄酒加汗，在家里厨房里是榨菜稀饭，在国外很派头跟着领导IAPC哪里，回家来是埋头苦干，出去这一段时间回来要补回去，浙商是非常优秀的群体，我们真的不能说他们抠门。谢谢。 董倩：不裸捐不意味着抠门，那您刚才那一段话，慈善在目前来说还没有到时候。 郑宇民：福布斯有一个百人慈善名单，浙商27位，你说够了没有。 董倩：因为刚才您说了，他们是辛苦打拼出来的一代人，整个社会就特别关注你们辛苦打拼出来的天下，你们辛苦打拼出来的财富接下来怎么办？是传给你们的孩子还是传给什么样的人，因为现在我们广泛注意到了一个词叫富二代，而且富二代这个角色在整个社会上的整体形象并不好，你看富二代开宝马撞人，或者富二代怎么样怎么样，您怎么

7、看待，这个传承怎么解决？ 郑宇民：你都问一些我们民营企业难受的问题。富二代这个词本身应该是值得商榷的，穷人生的孩子是穷二代，富人生的孩子是富二代，如果这个定律存在的话，那就不是应了一句老话“龙生龙、凤生凤，老鼠生子打地洞。”老一代和第二代的关系不是简单的克隆复制的问题。我们浙商的老一代都是穷苦出身，他们不是生下来就是富人，他们在80年代以前都是草根，穷苦人。他们娶妻生子生下来的孩子都是穷二代，后来创业富起来就是富二代。其实从我们浙商一代创富到二代传承这个轨迹可以看出来，一代两代之间的传承是动态的，所有的人类共同的愿望希望从贫穷向富裕转变，没有一个人希望自己的二代是穷二代。现在批评富二代的比较多，我觉得要非常理性清醒，确实提醒了我们民营企业教育新生代的问题。我们现在有许多民营企业子弟不愿意子承父业，也不愿意再创新业，这个现象值得重视。传承财富的同时应该传承人文情怀。这个传承，灵性的传承是长久的传承，如果仅仅传承财富，有可能会变成富不过三代。现在对富二代的批评同时也有一个问题，就是希望我们关注弱势群体子女的教育，不要形成太多的关爱反差。但有一点，我觉得是共同的教育下一代，教育得好穷人的孩子

8、早当家，教育不好，富人的孩子会败家。所以这是一个很现实的一个命题，我们民营企业在发展自身，发展产业，壮大企业的同时一定要注意下一代的培养。批评富二代并不是不要富裕，也并不是要扼杀富二代，是要让我们有一个比较好的传承，创造出一个赋有人文情怀，赋有创业精神，赋有社会责任的富而思近，富而思远，富而不忘本的创业新生代，这是我们民营企业共同的愿望。 董倩：您刚才也提到了中国的一句老话富不过三代，看来富二代的问题自古都有，到现在这个问题怎么解决，你刚才只是提到了大而化之的一种教育，这个富二代的问题不是古时候就能解决的，否则的话怎么会有老话“富不过三代”呢？ 郑宇民：刚才说了关键在于传承什么，传承财富，财富最终是为社会所有。传承精神，这种精神要放置到精神血液当中去，造就一个优秀的子孙需要几代人，所以现在民营企业任务很重，一边要转型自身，一边要发展出去，一边还有传承的任务。这确确实实是我们非常紧迫的现实问题。 董倩：刚才您说创造力，我们说到富二代，之所以关注这个话题，就明显感觉到浙商的第二代他们的孩子，这种创造力不如他们的父辈，吃苦耐劳的能力不如他们的父辈。我们在跟同向其他省的企业家来说，是这几年来浙

9、商这几年的创造力也不如其他地方的企业家，原谅我这么讲，这是不是意味着在某种程度上浙商的创造活力已经不如其他地方了，说明浙商已经老了？ 郑宇民：浙商老了？浙商几岁才算老了？一百岁算老的话，现在30岁正好。如果300岁算老的话，现在还是一个小宝宝，浙商永远不会老。但是浙商很疲倦，出生早容易老，走在前面也容易老，贡献大也容易老。浙商贡献很大，60%的税收，70%的出口，80%的善款捐助，90%的就业安排。浙商是苦操劳，长兄容易老，浙商是很辛苦的，我们浙江对全国的贡献一年有四千亿，所以你说浙商现在不如人家，我不知道你指的是哪一个人家。 董倩：因为多少年以来咱们一直比较江苏和浙江模式，咱们远得不比，就比浙江和江苏模式。 郑宇民：江苏的苏南模式是很典型的一种模式，浙江的浙南模式也是一种很典型的模式，最近人民日报有文章说江苏的民营经济也超过浙江，我认为有可能的。在某一些方面，江苏和浙江这些年来一直是在交替的运行，一会儿他们在前面，一会儿我们在前面，这个都不说明什么。但是你讲的这个话题对我们应该有深刻的反思，浙江过去的优势是什么呢？主要是体制机制优势，在体制机制上，人无我有。在市场主体上人睡我醒，在资源配置上人退我进，在发展速度上人慢我快，过去我们确实是这样。但是现在不行，有些方面倒过来了，是人有我无，是人快我慢，我刚才讲这不奇怪，是一种交替，过个若干年又是浙江在前面了，经济就是这一种差距式交替式的往前走，但是凭心而论，江苏模式最根本的一点东西是统，它过去是统，结果一统统成了高，统成了大，统成了集；我们浙江的模式最根本的一点是放，放出了小，放出了低，放出了散。所以现在我们在转型升级的过程当中，我们“低小散”的这种模式要进行转型升级比江苏的“高大集”的模式要难。这是我们目前浙商模式碰到一个很重要的问题，所以浙商要再造优势。刚才李稻葵博士也讲到了，要再造优势。首先应该要有双向的优势，因为浙江跟江苏发展还有一个很不同的，他们是采取引进来的办法，我们是采取

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